معناها نحن متفقين متل ما قال التقرير الجوال والمتشائل بالرجوع إلى التاريخ أن نشوء العلمانية في أوربا كان لأسباب محددة التي هي كسر سلطة الكنيسة وهيمنتها والتخلص من الآفات التي ترتبت عن تلك الهيمنة والأساطير وغيره

أما في واقعنا العربي والإسلامي فليست لدينا هذه المشكلة مطلقاً وبالتالي من جاء ببدعة العلمانية إلى بلادنا وطبقها لم يكن مصيباً ولا محقاً عندما ارتأى أنها نظام جيد خاصة أنها لو افترضنا كونها نظاماً جيداً كان ينبغي إجراء التعديلات عليه ليصبح مناسباً لمجتمع كمجتمعنا وهذا ما لم يحدث

وإضافة لكل ذلك ناقضت العلمانية نفسها في كثير من المواطن وانتهكت مبادئها أكثر من مرة وفي أكثر من بلد ورغم ذلك سمح لها وبقي يسمح لها بالتواجد والحكم رغم كل الآفات التي أتت بها

أما النظام الإسلامي فلم يسمح له أصلاً بالوجود أو بالوصول لسدة الحكم وعندما كان خيار الشعب انتخاب أحزاب إسلامية كانت الحرب تعلن عليهم ويتم الانقلاب عليهم وحصارهم كما يحدث في غزة الآن وكما يحدث من قمع للإخوان في مصر والأردن وكما حدث مرات عدة في تركيا مع أحزاب مختلفة من انقلاب على السلطة وسجن وإعدام قادتها أو جر البلاد إلى حرب أهلية دموية كما في الجزائر

وختاماً أحمد الله أن قالها غيري أن علمانية أتاتورك هي العلمانية المطبقة حالياً في تركيا وهي علمانية أتى بها يهود الدونمة وحزب الاتحاد والترقي والذين حقدوا على السلطان العظيم عبد الحميد الثاني لموقفه الصلب تجاه هرتزل في قضية فلسطين ورفضه للرشوة
فهل تتوقع من هكذا علمانية ومحاربتها للإسلام من اليوم الأول لنشوئها أن يأتي منها خير أو أن تكون صالحة لإدارة البلاد والحكم بعدالة ونزاهة ومساواة بين الأطياف كافة

نشوء العلمانية في أوربا كان لأسباب محددة التي هي كسر سلطة الكنيسة وهيمنتها والتخلص من الآفات التي ترتبت عن تلك الهيمنة والأساطير وغيره

أما في واقعنا العربي والإسلامي فليست لدينا هذه المشكلة مطلقاً

استاذ حكيك غلطط 100 بالمية ما بختلف معك ان العلمانية كانت انتقال السلطة من يد البابا بشكل خاص والكنيسة بشكل عام ليستلموها اشخاص لا يمثلون سلطة دينية

على عيني وراسي وحكيك مزبوط وما عليه غبار

لكن هاد بالمفهوم الاولي للعلمانية او سبب منشأتها لكن مافيك تقول اننا ما عمنعاني من مشكلتها فكرة العلمانية هية فصل الدين عن الدولة وفصل رموز الدين وسحب الصلاحية منهم يعني رجل الدين ما فيه يبت بأمر الشعب على عيني وراسي ببت بالأمور الدينية بالأمور الاجتماعية الشخصية بالاستشارات الروحية مشكلته هي .
بالأخير الحكم باسم الكنيسة ممكن نعممه شوي ونقول الحكم بالسلطة الدينية وبالتالي وضعنا لا يختلف ابدا عن فترات العصور اللي تعتبر نقطة سودا بتاريخ اوروبا وقت كان للسلطة الدينية صولات وجولات تماما متل وضعنا لذلك اذا بتأسقط الواقع الأوروبي علينا بتشوف اننا حاليا عايشين بالتجربة الأوروبية بالعصور اللي بيخجل منها الانسان الاوروبي وقت بتنذكر بتاريخ بلده .

لكن فرقنا اننا منفتخر فيها بيننا هنن عبحاولوا يتخلصوا منها ويطهروا تاريخم وافكارهم من آثارها .

وبالتالي انت ما عندك علمانية ضد الاسلام او علمانية ضد المسيحية او العلمانية ضد اليهودية او العلامية ضد الدين بشكل عام
انت عندك نظام بيعتمد على ابعاد الدين ( ليس محاربته ) وبالتالي التخلص من المعتقدات كافة وبعتقد يعتبر حل جيد بالنسبة لتطور العالم على مبدا المساواة اللي مستحيل يقدر دين ما يحققها لأن بالتأكيد حيكون داعم لمعتنقيه بعكس العلمانية اللي بتقدر تامن حرية التعبير الديني والانتماء وبنفس الوقت بتقدر تحقق المساواة .

بالأخير تركيا نموذج فاشل واحسن باشق مجروح بتسميتها ( العلمانية العرجاء ) لان بالأصل عار على هيك ممارسات انها تنسب للعلمانية واكيد العلمانية مع الحجاب طالما عبيندرج تحت باب القناعة الشخصية وتحت باب حرية الاعتقار ومن حق النساء المحجبات في تركيا ان تحصل على افضل التعليم واعلى الشهادات وغير ذلك ما بكون في شي اسمه علمانية بالموضوع بكون في شي اسمه ابن مشوه من العلمانية او ابن عاق عبحاول يتشبه بالعلمانية اخد القشور ( التخلص من سلطة ممثلي الدين ولواحقهم ) وترك اللّب ( حرية المعتقد ) .

معناها نحن متفقين متل ما قال التقرير الجوال والمتشائل بالرجوع إلى التاريخ أن نشوء العلمانية في أوربا كان لأسباب محددة التي هي كسر سلطة الكنيسة وهيمنتها والتخلص من الآفات التي ترتبت عن تلك الهيمنة والأساطير وغيره

أما في واقعنا العربي والإسلامي فليست لدينا هذه المشكلة مطلقاً وبالتالي من جاء ببدعة العلمانية إلى بلادنا وطبقها لم يكن مصيباً ولا محقاً عندما ارتأى أنها نظام جيد خاصة أنها لو افترضنا كونها نظاماً جيداً كان ينبغي إجراء التعديلات عليه ليصبح مناسباً لمجتمع كمجتمعنا وهذا ما لم يحدث

وإضافة لكل ذلك ناقضت العلمانية نفسها في كثير من المواطن وانتهكت مبادئها أكثر من مرة وفي أكثر من بلد ورغم ذلك سمح لها وبقي يسمح لها بالتواجد والحكم رغم كل الآفات التي أتت بها

أما النظام الإسلامي فلم يسمح له أصلاً بالوجود أو بالوصول لسدة الحكم وعندما كان خيار الشعب انتخاب أحزاب إسلامية كانت الحرب تعلن عليهم ويتم الانقلاب عليهم وحصارهم كما يحدث في غزة الآن وكما يحدث من قمع للإخوان في مصر والأردن وكما حدث مرات عدة في تركيا مع أحزاب مختلفة من انقلاب على السلطة وسجن وإعدام قادتها أو جر البلاد إلى حرب أهلية دموية كما في الجزائر

وختاماً أحمد الله أن قالها غيري أن علمانية أتاتورك هي العلمانية المطبقة حالياً في تركيا وهي علمانية أتى بها يهود الدونمة وحزب الاتحاد والترقي والذين حقدوا على السلطان العظيم عبد الحميد الثاني لموقفه الصلب تجاه هرتزل في قضية فلسطين ورفضه للرشوة
فهل تتوقع من هكذا علمانية ومحاربتها للإسلام من اليوم الأول لنشوئها أن يأتي منها خير أو أن تكون صالحة لإدارة البلاد والحكم بعدالة ونزاهة ومساواة بين الأطياف كافة


خلي نحكي على وضعنا احنا ...

انت تقول النظام الاسلامي لم يحكم ...

خلينا نشوف دولة الخلافة ........ و هل تستوجب انظمة علمانية اصلاحية مثل اوريا أم لا ؟؟


تم تكفير ابن رشد ... و تم تكفير الرازي و ابن سينا و القائمة تطول ...

في تلك الازمان و خصوصا في الخلافة العباسية ........ كان الخليفة هو الحاكم الديني ... و كان يصرف الاموال على الجواري و على الشعراء المادحين له بمناسبة و بغير مناسبة

تم حرق عظام الامويين ... من قبل الخليفة السفاح ..

لم نسمع ان وجود تيار ديني اصلاحي ضد سياسات الخلافة العباسية او الفاطمية ... لان الخليفة كان ولي الامر ..

و كل شخص معارض ..... تم اعتباره زنديقا و كافر او من الخوارج ... الخ


الامين و المأمون تحاربوا حربا ضروس و مات الشعب بسبب الحرب او بسبب الجوع ....... طبعا الحرب كانت لاخذ كرسي الخلافة و بالتالي اخذ لقب امير المؤمنين ...

كل هذا ......... و تقول انه لم يصل الحكم الاسلامي ... أ ليس هذا بطش المؤسسة الحاكملة باسم الدين

لو احنا بس شاطرين بذم الاخرين حتى لا يأتينا لومة لائم !!

الامارات منفصلة و مستقلة عن الخلافة .... هذا وضع الحكم اللي حضرتك ما تسميه اسلامي بس هو حكم الخليفة

و لا ننسى طبقة العبيد الكبيرة جدا ... و ثورة الزنج في البصرة و الاحواز ..

اي كانت دولة تميز بين الاعراق و الاحناس ..

طبعا هذا يتعارض مع روح الاسلام ...

بس هذا ما حدث باسم الاسلام ... و لم يتم معارضته دينيا او مدنيا ..


و ترجع تقول ان الكنيسة في روما ظلمت و بطشت ......... لكن الخلافةو الاسلامية كانت عادلة و مرضية لله !


انت تتكلم مع العرب لا مع الاوربيين !



في العصر الحديث ...

الاخوان في مصر حاولوا اغتيال جمال عبد الناصر ...


و لو تقرأون افكار الحركة الاسلامية في الكويت مثلا ..

يريدون تصدير قانون منع خروج المرأة بعد الثامنة مساءا .... و لا ادري كيف صاروا ولاة امر الناس جميعا

يريدون حل قوات الامن ..... و استبدالها بهيئة الامر مثل السعودية .. و التي تقوم باخلاء المحلات اثناء الصلاة ..


و يتحدثون عن خصومهم السياسيين بانهم ضد تطبيق شرع الله ...

و كل هذا باسم نظرة معينة من الاسلام لسنا بصدد مناقشتها ...

هل هذا يتوافق مع الدولة المدنية الحديثة ؟؟؟


اما في الجزائر ...
جماعات معارضة تذبح المدنيين بالساطور و عمليات انتحارية......

هذه ليست حرب اهلية ... هذه حرب ابادة جماعية ...



هل تريد القول طالما صار انقلاب عسكري .... يعني لازم يتم ذبح المدنيين


هل هذا منطق سوي ...........



و الى الآن ترفضون اعطاء لمحة عن الايديولوجيات التي تحملونها ..... لماذا ؟ ؟؟


لا تحاولوا التهرب المستمر بالحديث عن اوربا كل شوي ...........


نحن نناقش اوضاعنا ... و لا يفيدنا كلام القرون الوسطى


السؤال المهم ..... هل الاحزاب الاسلامية و ايديولوجياتها ........ تقبل نظام الدولة المدنية و مساواة الافراد مثلا ..

هل تقبل بالدساتير الموضوعة ؟؟؟


و للحديث بقية

بالنسبة للاتجاد و الترقي ...

لا تنسى ان اتاتورك كان قائد الجيش العثماني ايام عبد الحميد الثاني

و هي الجمعية اللي عملت المجازر في ايام عبد الحميد ... اللي تسميه السلطان العظيم


اللي كان محتل بلادنا و يستغل ثرواتنا ... و ياخذ المحاصيل !!!


هل هذه ضمن الايديولوجية اللي تحبها .... تبرير الاحتلال العثماني ؟؟؟

أما النظام الإسلامي فلم يسمح له يوماً بالظهور والحكم لم يسمح له بالتجربة وإبراز مزاياه ، لم يسمح له حتى بالوقوع بالخطأ وتصحيح الأخطاء التي قد يقع فيها ، ولما كان يسمح له سرعان ما يتم الانقلاب عليه أو تسليط الضوء عليه وتعمل الصحف الصفراء عملها في التشويه وتضخيم أخطاءه والتغاضي عن حسناته أو الافتراء عليه


ادعوك لقراءة موضوعي الحقيقة الغائبة في قسم التاريخ لتوضيح خطأ الصورة التي تتكلم عنها
////////////// الروابط الي بيحطوها الأعضاء بيقدر فقط الأعضاء يشوفوها ، اذا مصرّ تشوف الرابط بك تسجل يعني تصير عضو بأخوية سوريا بالأول -/////////////// (////////////// الروابط الي بيحطوها الأعضاء بيقدر فقط الأعضاء يشوفوها ، اذا مصرّ تشوف الرابط بك تسجل يعني تصير عضو بأخوية سوريا بالأول -///////////////)

ياريت بالبداية الكل يقرا ردي بتمعن وتفهم . بعيدا عن المفاهيم الطائفية

أي حزب ذو توجه ديني . لا يفترض ولاية الفقيه . ويضمن حقوق المعتقد وأقامة الشعائر . تحت بند

المساواة والمواطنة . ألا يعتبر علمانية اسلامية . الفصل بين قائد الدولة . ومفتي الدولة الا يعتبر

علمانية اسلامية . وبنفس الوقت سؤال . لو نجح بأنتخابات ديمقراطية حزب أسلامي .(أو حتى

مسيحي ) وسيطر كأغلبية في البرلمان وشكل حكومة . تضمن حقوق جميع المواطنين الدينية تحت

سقف المساواة والمواطنة . هل يجب أن نحاربه ونلغيه من الحياة السياسية . ومحاربة المعتدلين ألا

تخدم المتشددين

طيب وانا قلت انو الديمقراطية ستوصل هكذا نماذج وسنرى ان كانت تسطتيع تحقيق ذلك.
وان كان هناك حزب ديني يحقق مبادئ الحرية الكاملة والمساواة سأكون أول المصوتين والمؤيدين.

ع الهامش :
شكر لكل الرفاق المتحاورين وطلب عدم تحويل الموضوع الى حوار ديني بحت . دعونا نناقش العلمانية واخطائها والانظمة الدينية كذلك دون التطرق لصلب الدين والاسهاب في النقاش به.

:D

انا بشوف انه النظام الديني
اي نظام ديني

يعتبر نظام فاشل وفاشل بامتياز ايضا

ببساطة الاديان وجدت بطريقة او بأخرى لخدمة البشرية في وقت من الاوقات وبالتالي كان في الها مهمة معينة تأديها سواء كانت اليهودية للتعرف على الآلهة او المسيحية لاتمام عملية الخلاص او الاسلامية لاخراج اهل الجزيرة العربية من دائرة الأوثان .
مع انتهاء المهمة الدينية بعتبر انا شخصيا انتهى دور الدين الفعلي بحيث تم التعريف بين الآلهة والانسان بين الكائن العابد والقوة العليا المعبودة واللي لازم تكون علاقة شخصية .
وبالتالي الاديان مافي الها اي مهمة وما لازم تتحمل مسؤولية حكم المجتمعات وتحضر الشعوب واحلال العدالة وتحقيق المساواة وايجاد الدستور للبلاد ببساطة مانها شغلتها او بالأحرى مان بيتقاطع مع اهداف وجودها .

والأديان بحد ذاتها ايا كانت تكن بتعتمد ومرتكزة على فكرة الاقوال الالهية الخالدة الغير متغيرة والتي لا يمكن مناقشتها وبالتالي النظام اللي حيحكم باسم الدين ايضا حيكون لا يمكن مناقشته كونك عبتناقش الدين واللي يعتبر خط احمر يعني مثلا لو جيت على الدين المسيحي بالتأكيد لا يمكن جعله فيصل لأن شوي مثالي اكتر من المطلوب يعني يجيني رجال ضارب التاني ما معقول احكم عليه انه معلش سامحه لا وخليه يضربك مرة تانية وتالتة سبعين مرة سبع مرات .
ومن الخطا اعتماد الدين الفيصل بالأمور المماثلة لان بالاصل متل ما قلت مانها شغلته او ما هوي هدف الدين وليست رسالته انه يحل الأمور الاجتماعية المتغيرة من عصر لآخر .

متل ما قلت الأديان مواقفها ثابتة والعصور عبتطور وبالتالي ما فيها تتماشى مع الوضع الا اذا عملت تغييرات في بعض الأحيان مطلوب تكون جذرية لهيك الأنظمة الدينية واقعة بين مشكلتين التمسك بالاصل او التماشي مع الواقع .
بعكس الفكر العلماني المتحرر بشكل كامل من اي قيود مرجعية او لاي قواعد مسبقة وبيتمتع بكافة الصلاحية ب "قولبة " القوانين والتشاريع بما يخدّم مصلحة الشعب ولهيك متل ما قبلي قلتوا مافي نظامين علمانيين متشابهين لأن كل واحد نابع من تجربة مختلفة ولكل واحد اهداف مختلفة .

المرونة اللي بيمتلكها الفكر العلماني بتتفوق بشكل كتير كبير على الافكار الثابتة المربوطة بالفكر الديني الشي اللي بيجعل العلماني مقبول عالميا كونه بحل كتير من الازمات الانظمة الدينية مستحيل انها تقدر تطلع منها .

يوجد متدينين و فكرهم علماني بنفس الوقت .. و هؤلاء كثر

و ارجع اقول كل واحد يتكلم باسمه لا باسم الاخرين ..

كثر !!! ... ما بظن هالشي .. يعني انا عايش بمجتمع مسلم ..بجوز ما بأيدوا الحكم الاسلامي ..

اما ما بظن انهم يأيدوا العلمانية ..

في فرق بين حكم اسلامي .. وحكم حزب اسلامي ..



عزيزي ...


العلمانية كمبدأ .. هي فصل الدين عن الدولة

و عدم تدخل رجال الدين في ادارة شؤون الدولة المدنية ...


انت قد يكون قصدك عن تجارب معينة و قد لا تكون علمانية



تعليم الدين بالمدارس .. هو شأن ظرفي ..

و قد يكون مطلب للعلمانيين في بلد دون آخر

وحتى في تركيا يتم تدريس الدين بالمدارس


و نقطة اخرى ... لا يتم تدريس الدين المسيحي للمسيحيين في بلادنا .. ما المشكلة ؟؟

و يتم تدريس المسيحيين في مراكز التربية المسيحية .. .

ليست مشكلة عظيمة !


ممكن تفهمني كيف بكون فصل الدين عن الدولة !!

بعدين عدم تدخل رجال الدين .. ليش همي مو جزء من المجتمع والهم مأيدين كثر ؟؟؟

وعدم تعليم الدين المسيحي بالمدارس عندكم .. هذه شغلة غريبة ..

فكرت في عندكم مدارس بتخص المسيحين ..

المشكلة بنظام الحكم الي عندكم .. او بجوز في شغلة ثانية ..


ليش ما نحكي عن الايديولوجيات بشكل مفصل ؟


ليش ما تحكيلنا عن نوع تدخل الدين في جزء من امور الدولة .. ؟

اذا قصدك الدساتير و القوانين ... فهي بكل الاحوال مستقاة من التعاليم الدينية و التقاليد الاجتماعية ..
و قابلة للتغيير حسب الظروف ...


و الدول العربية لها دساتير منذ عشرينيات القرن الماضي .. عُدلت و كُتبت من جديد .. بالنهاية لا تحوي على مواد تتعارض مع الديانة ... و دائما نرى بنود تتضمن اي بند يتعارض مع الدين الاسمي يعتبر لاغيا ... الخ

نسمع عن مطالب البعض بالغاء القوانين !

و طبعا احدى مطالب الاحزاب اللي نسمعها و نطلع عليها ... هي عدم مساواة الناس ... و هذا طبعا مرفوض رفضا تاما

و هذا يتعارض مع الحرية الشخصية

اذا بدك حسب رأي .. صحيح في قوانين بتعتمد على الدين .. بس الانظمة العربية اليوم بتستعمل هالقوانين لارضاء الناس البسطاء وبس .. يعني قوانين الدولة اليوم بتعتمد على النظام الدكتاتوري الحاكم ..

ما فهمتها اخر جملة .. عدم مساواة الناس .. اذا ممكن توضيح ..

لم اقل هذا ابدا ..

افضل او تفتحون موضوع شامل عن الايديولوجيات اللي تتكلمون عنها ..

طبعا ايديولوجية حزب العدالة و التنمية في تركيا ... لا تشبه ايديولوجية الاحزاب الاخرى ...

حلو انك جبت حزب العدالة والتنمية كمثال ...

يعني مو كل الاحزاب الدينية متطرفة ... بس محاربة الاحزاب الدينية واقصائها .. له دور كبير في وجود العنف ...

بجوز في البعض بشوفوا في كل حزب ديني .. متطرف وضد الحرية ..

كثر !!! ... ما بظن هالشي .. يعني انا عايش بمجتمع مسلم ..بجوز ما بأيدوا الحكم الاسلامي ..

اما ما بظن انهم يأيدوا العلمانية ..

في فرق بين حكم اسلامي .. وحكم حزب اسلامي ..


يوجد فرق كبير .. ما اختلفنا ..

ما اعرف انت وين ساكن ... بس مجتمعاتنا العربية كل التيارات فيها ...



ممكن تفهمني كيف بكون فصل الدين عن الدولة !!

بعدين عدم تدخل رجال الدين .. ليش همي مو جزء من المجتمع والهم مأيدين كثر ؟؟؟

وعدم تعليم الدين المسيحي بالمدارس عندكم .. هذه شغلة غريبة ..

فكرت في عندكم مدارس بتخص المسيحين ..

المشكلة بنظام الحكم الي عندكم .. او بجوز في شغلة ثانية ..


يعني رجال الدين ... ما يتدخلوا بشئون البلاد السياسية ..


هم قادة روحيين يرعون الشؤون الدينية و الروحية للرعية ...
لا قادة سياسيين على ما هو معروف ...

فكرت في عندكم مدارس بتخص المسيحين ..

يوجد مدارس تخص المسيحيين .....

لكن المسيحيين يدرسون في كل المدارس .....

اذا بدك حسب رأي .. صحيح في قوانين بتعتمد على الدين .. بس الانظمة العربية اليوم بتستعمل هالقوانين لارضاء الناس البسطاء وبس .. يعني قوانين الدولة اليوم بتعتمد على النظام الدكتاتوري الحاكم ..
عزيزي .....

القوانين و التشريعات تتغير ..... وفق الظروف

و سن قانون احد قد يتطلب دراسة سنوات ...


لا ادري اللي ببالك ... . بس هل الغاء هذه القوانين سوف ينير بصيرة البسطاء .. ؟؟



ما فهمتها اخر جملة .. عدم مساواة الناس .. اذا ممكن توضيح ..
يعني التعامل مع الناس على اساس الدين .. و على اساس المذهب .. في المعاملات و في كل شيئ

يعني عدم تساوي الجميع امام القانون ...... فهذا مسلم و هذا غير ... الخ




حلو انك جبت حزب العدالة والتنمية كمثال ...

يعني مو كل الاحزاب الدينية متطرفة ... بس محاربة الاحزاب الدينية واقصائها .. له دور كبير في وجود العنف ...

بجوز في البعض بشوفوا في كل حزب ديني .. متطرف وضد الحرية ..
حزب العدالة و التنمية في تركيا ....... لا هنا

السؤال الذي يطرح نفسه بقوة ..... هل هذه الاحزاب تتقبل وجود المخالفين لها بالرأي ... و تتصافح معهم


هل ايديولوجيتها تسمح للناس بالاحتهاد في قضاياهم ........ ؟؟


هذه النقطة المطروحة للنقاش



اما اقصاء الحزب الفلاني يؤدي الى العنف ........ هذا كلام غير مقبول البتة

اقول لك القتل العشوائي لا يحتاج الى مبررات ..... فالقاتل عندما يقتل أشخاص لا على التعيين و بدون سبب لا يمكن ان يكون صاحب قضية .... لا يمكن أبدا

و اذا وصل للسلطة سيعمل الاسوأ و الأسوأ ...


و هذا الفرق بين المقاومة و الارهاب


المفضل العودة للحديث عن ستراتيجية الاحزاب المعتدلة ...... و مطالبها الحقيقية

أنا لا أنكر وجود أخطاء حدثت وتحدث دوماً لدى تطبيق أي نظام سياسي مهما كان نوعه حتى لو كان إسلامي

يبقى هناك من يطبق هذا النظام وهناك من ينتفع من هذا النظام وهناك من يستغل هذا النظام لمآربه الخاصة
وبرأيي أول خطأ ارتكب في دولة الخلافة الأموية هو مبدأ التوريث عندما ورّث سيدنا معاوية رضي الله عنه الخليفة الأموي الأول كرسي الخلافة لابنه يزيد ودارت الدائرة بعدها

لكن لا تنسى أن الدولة الأموية آنذاك كانت تمتد من حدود الصين إلى حدود فرنسا ( إلى بعد 100 كلم عن باريس)

لا تنسى التقدم الحضاري الباهر لا تنسى المدارس العامرة التي كان ملوك أوربا يتشرفون بإرسال أولادهم إليها
لا تنسى أن الدينار العربي كان عملة صعبة يتعامل بها العالم بكل احترام
كانت اللغة العربية لغة عالمية لطلاب العلم لا يقنع طلاب إيطاليا بقراءة الكتب الطبية والفلكية المترجمة إلى لغتهم بل يتعلمون العربية ويقرأون المراجع العربية بلغتها الأصلية

بالتأكيد ساعتز بهذا التراث وأسعى لاستعادته وأفخر بانني من سلالة أولئك الأماجد العظام الذين بنت أوربا حضارتها من وحي إبداعهم وابتكاراتهم

كل هذا العز والشموخ لا ينفي وجود مشاكل اجتماعية وهذا ليس مرده إلى الحكم بالضرورة كانت هناك أوبئة وكانت هناك زلازل وكانت هناك ثورات عرقية في عهد الامويين الذين منعوا غير العنصر العربي من الوصول لمنصب

أما في العهد العباسي فصارت المناصب مشروعة للجميع وهذا ما أضعف هذه الدولة

والخليفة العباسي هذا الذي كان يأمر وينهى بزعمك ما عاد له من الأمر شيء بعد تاسع خليفة وصار منصبه إسمياً يدعى له على المنابر وصار ألعوبة بأيدي القواد الأتراك والفرس

تكفير ابن رشد وابن سينا ومن عددت كان بسبب عقائدي فالعالم مهما كان متبحراً وعظيم الشأن وصاحب اكتشافات وإنجازات هائلة هذا لا يشكل له عذراً إن خاض في مسائل فلسفية وعقائدية وأخطأ فيها أخطاءً غير مقبولة أو على الأقل لم تكن مقبولة بمنظور ذلك العصر أدت لرميه بالكفر أو الزندقة وقد يكون أقلع عنها في آخر حياته

وأظن أن رئيس أساقفة كانتربري البريطاني عندما زل لسانه وقال من حق الجالية المسلمة أن نستمد بعض القوانين المطبقة عليهم من التشريع الإسلامي قامت القيامة عليه ورمي بالهرطقة

الإخوان لم يخططوا أصلاً لاغتيال عبد الناصر وكانت أمامهم فرص كثيرة سانحة للخلاص منه لم يستخدموا أياً منها ودبرت لهم تهمة الاغتيال ليتخلص عبد الناصر من نفوذهم وقوتهم العارمة في الشارع وأذكر فقط أنهم هم من أنقذوا حياته وحياة فيلقه الذي كان محاصراً في الفالوجا وهم كانوا أعوان محمد نجيب الرئيس المصري الأول قبل أن ينقلب عليه عبد الناصر ويسجد للروس

في الجزائر اعترافات قادة الجيش الجزائري كانت واضحة بأنهم هم من دبروا الكثير من الجرائم والمجازر والتفجيرات ونسبوها للاحزاب الإسلامية التي اكتسحت البرلمان ليشوهوا صورتها وساعدهم في ذلك بعض التنظيمات المتطرفة التكفيرية التي يتبرأ منها كل المسلمين وعلمائهم الثقات وثبت بالدليل القاطع أنهم صنائع أمريكا وعندي وثائق على ذلك

يعني لا أريد أن أغوص عميقاً وبوسعي لو أحببت أن أرد على كل كلمة قلتها لكنني أتجنب الإطالة وأستطيع أن أدلك على مصدر كل رد أقوله لك لتذهب وتتأكد منه بنفسك لكنك تجرني للرد على نقاط ليست ضمن الحوار ثم تلومني إن رددت عليك بأن ردودي طائفية وخارج نطاق الحوار والحقيقة إن ضمن ثنايا كلامك الكثير مما أعرفه وأعرف نواياك وأعرف مسبقاً أنك وغيرك لن تقتنع ولست تحاور أصلاً بل تجادل دون طائل

فسأختصر عليك وعلى غيرك الكلام
أشكر الأخ الباشق على حسن محاورته وأسلوبه واظنك تطورت وتغيرت كثيراً منذ آخر مرة تعرفت فيها عليك في منتدى سابق كان حوارك عبارة عن شتائم وإهانات لا أكثر

أما الأخ الذي دعاني للاطلاع على مشاركته في الحقيقة الغائبة فأبشرك بأنني قرأت الكتاب وهو يشتمل على أخطاء وأكاذيب وقصص ضعيفة للغاية وقد راجعت الكثير منها في المصادر المذكورة كتاريخ الطبري وهو مشهور بكثرة أخباره الضعيفة والساقطة والتي لا تصلح للاحتجاج بها بأي شكل
وهدف هذا الكتاب باختصار الطعن في الإسلام السياسي ومعظم أفكاره مطروقة سابقاً وتم الرد عليها سابقاً ولم يات هذا الكتاب بأي جديد

أتمنى أن يفهم المتحاورون كافة هنا أن التيار الإسلامي جارف ويحظى بتأييد شعبي كبير في الكثير جداً من البقاع فأتمنى عليهم أن يفكروا بشكل ديمقراطي وحر أدعوهم بالتفكير بشكل علماني كما تدعي مبادئهم والقبول بالآخر المسلم الذي يمثل خيار الشعب بدلاً من حملة التجريح والتسفيه والاستبعاد والانقلاب
فكروا بصيغة للعيش المشترك كونكم نصارى أو شيوعيين او علمانيين أو سعادين زرق مع المسلمين بدلاً من هذا الأسلوب المقرف من التعامل ، لو وثق الشعب بكم لانتخبكم

أشكر الأخ الباشق على حسن محاورته وأسلوبه واظنك تطورت وتغيرت كثيراً منذ آخر مرة تعرفت فيها عليك في منتدى سابق كان حوارك عبارة عن شتائم وإهانات لا أكثر

سوري بس انا مو مشارك بغير منتديات.
على كل انا كمان بشكرك لاسلوبك بالحوار الهادئ وغير الهجومي.

تم تكفير ابن رشد ... و تم تكفير الرازي و ابن سينا و القائمة تطول ...
العزيز Suryoyo تكفير إبن سينا و ‘بن رشد و غيره من فلاسفة العرب كان رادعاً وجب إعلانه و تنميته في قلوب الشعب على اختلاف أطيافهم و دياناتهم .. أقوالهم عن المعرفة الإلهية و خلق الأرض و انبعاث الروح من دون جسد أمر لا يتصوّره أي دين .. لذلك كان حريٌ ببعض العلماء العمل على تفنيد أفكارهم .
و لكن هم علماء أثرو المجتمعات بعلومهم .. أما عن التكفير فكان مجرّد تقويم لعقول المريدين و ابعادهم عن تلك الأفكار .. أنت تعلم بأن ابن رشد من أهل الأندلس و لم تنُبه نائبة جرّاء أفكاره و نفس الشيئ لبقية الآخرين من أصحاب الأفكار الفلسفية .. و هذا بدوره يدل على حرية الكلام في ذلك العصر .. لذلك كان هنالك طلاب و مريدين لعلوم اب رشد و ابن سينا الفكرية .
في تلك الازمان و خصوصا في الخلافة العباسية ........ كان الخليفة هو الحاكم الديني ... و كان يصرف الاموال على الجواري و على الشعراء المادحين له بمناسبة و بغير مناسبة
تم حرق عظام الامويين ... من قبل الخليفة السفاح ..
هذا حكمٌ جائر على الخلافة العباسية .. ما كان لك أن تربط التسلسل الزمني " و كأنها فترة زمنية كانت على منوالٍ واحد " بين نشوء الخلافة و تركيز دعائمها وصولاً بعصرها المزدهر و ولوجاُ بعصر الانحطاط .
تقدير الشعراء تمّ في كل مكان و زمان " فأين الثغره في هذا؟ " تسلّم سدّة الحكم في ذلك التاريخ كان بسبب اغتيالات و حروب .. فإن أردت التعرف و التعمّق بذلك .. أنصحك بقراءة تاريخ أوربا .. فسوف تجد كم من الملوك اعتلو سلطة الحكم عن طريق قتل أخوانهم .. ذلك امرٌ مفروغٌ منه " أين الثغرة أيضاً في ذلك؟ "
لم نسمع ان وجود تيار ديني اصلاحي ضد سياسات الخلافة العباسية او الفاطمية ... لان الخليفة كان ولي الامر ..
الأصح أن تقول: " أنت شخصك الكريم لم تسمع بأي تيار اصلاحي في تلك العصور, مع أنّها كثيره متوافرة "
هاك بعض من تلك التيارات .. تيار المعتزلة الذي أكد على العقل .. ثوره على المسلّمات التي يعتبرها اهل السنّه " مسلّمات .. كخلق القرآن .. و أيضا الابتعاد عن ما يدعى خرافات و أساطير!
نهج أبو حامد الغزالي و دعوته للإصلاح
أفكار الجاجظ .. و ابن رشد
أما ما ورد في العصر الحديث .. فكانت هنالك محمد عبده و جمال الدين الافغاني و الكواكبي و كان ذلك اعمالاً عقلانية اصلاحية ضمن أطر اسلامية .
الامين و المأمون تحاربوا حربا ضروس و مات الشعب بسبب الحرب او بسبب الجوع ....... طبعا الحرب كانت لاخذ كرسي الخلافة و بالتالي اخذ لقب امير المؤمنين ...
كل هذا ......... و تقول انه لم يصل الحكم الاسلامي ... أ ليس هذا بطش المؤسسة الحاكملة باسم الدين
لا يا عزيزي .. كما أسلفت بحديثي .. التاريخ يذكر أخبار كثيره عن تقاتل الاخوه الملوك و الحكام و غيرهم ممن لا ينتمون لنسب .. تقاتلهم لأخذ مقاليد الحكم , ان كان تحت شعار اسلامي او غيره و بالنتيجه المعارك تحتاج لتضحيات .. هذا كتعريف لمتطلبات المعارك من دون الدخول بأسبابها و عواقبها .
أما عن ذلك البطش فالدين و الاسلام براء منة .
بس هذا ما حدث باسم الاسلام ... و لم يتم معارضته دينيا او مدنيا
التمييز العرقي وارد و لا احد يستطيع انكاره .. و لكن ما اريده منك أن تسقط ما حصل على شخصك الكريم .. من ثم اعلمني كيف يكون تعاملك مع ذلك الحدث .. هل سوف تميّز بالايجاب انسان مختلف عن عرقك و معتقدك على أخ لك او من الذين يشاطرونك الراي و الفكر او حتى العرق؟
تعاليم الاسلام و حتى الديانات السماوية واضحة خصوصاً في هذه الظاهرة .. فلا تمييز و لا رجاحة انسان على انسان إلا اللهم بالعمل الصالح عموماً .. و لكن هي سلوكية الانسان التي تحتاج للتقويم .
و الى الآن ترفضون اعطاء لمحة عن الايديولوجيات التي تحملونها ..... لماذا ؟ ؟؟

هذة بحد ذاتها الضالّة التي ترتجون من حديثكم جُلة .. نشاه التطرف و السلوك العدواني و فرق القتل و التكفير
لسنا بصدد اسقاط ذلك على كافة الشعوب قاطبة " ذلك موجود في كل مكان " و لكن دعنا نسقطها فقط على مجتمعاتنا العربية الاسلامية .
هل كان ذلك واردٌ رجوعا بالتاريخ لمئة سنة للخلف؟ ما هو سبب نشوء تلك الظاهرة؟
عوده للحديث عن ما خلّفته علمانية اتاتورك التي اقصت الاسلام اقصاء تام .. ربما البعض يقول بان دولة الخلافة كانت تدعى بالرجل المريض و تحوم من حولها الغرباب لأكلها بعد اعلان موتها .. كل ذلك كان حقيقة .. لم تكن الدولة العثمانية المخلّص في تلك الفترة الزمنية في القياده و تسيير احتياجات الشعب و الدولة .. و لكن لا يجب علينا انكار تلك الصفحات البيضاء التي عملت عليها الدولة العثمانية ..
حديثنا عن تركة الرجل المريض .. الامبراطورية العثمانية ..
اقصاء الدين .. اغلاق المدارس الاسلامية .. العمل على فت عضد الفكر الاسلامي من خلال منع حتى العمامة الاسلامية .. منع الاذان .. و امور كثيره كان سببها و نشوء ذلك الفكر المتطرّف ..
كان حريٌ بدولة اتاتورك اجراء المصالحه مع الاسلاميين و ليسى تهميشهم او العمل على افناء أفكارهم ..
من هنا بدأت الفكرة
كيف تجابة من يعمل على افناء عقيدتك و شعائرك؟
و لنا عودة لنقاش أي علمانية وجب على تركيا ان تتخذ؟ هل هي علمانية أتتورك التي حاربت الفكر الاسلامي؟و نتائجها ما انفكت تظهر بين الفينة و الفينة في تركيا .. أم هي العلمانية الاوربية التي ابتعدت عن الدين و توجهت فقط للعمل و الازدهار بكافة أشكالة .

العزيز Suryoyo تكفير إبن سينا و ‘بن رشد و غيره من فلاسفة العرب كان رادعاً وجب إعلانه و تنميته في قلوب الشعب على اختلاف أطيافهم و دياناتهم .. أقوالهم عن المعرفة الإلهية و خلق الأرض و انبعاث الروح من دون جسد أمر لا يتصوّره أي دين .. لذلك كان حريٌ ببعض العلماء العمل على تفنيد أفكارهم .
و لكن هم علماء أثرو المجتمعات بعلومهم .. أما عن التكفير فكان مجرّد تقويم لعقول المريدين و ابعادهم عن تلك الأفكار .. أنت تعلم بأن ابن رشد من أهل الأندلس و لم تنُبه نائبة جرّاء أفكاره و نفس الشيئ لبقية الآخرين من أصحاب الأفكار الفلسفية .. و هذا بدوره يدل على حرية الكلام في ذلك العصر .. لذلك كان هنالك طلاب و مريدين لعلوم اب رشد و ابن سينا الفكرية .

ابن رشد فيلسوف قدير ما ممكن التعامل مع علمه بهذه الطريقة .. و هذا اكيد فرض الاعتقاد بالقوة ...

و طبعا تكفير فكره ..... هو الغاء الفكر الآخر ...
طبعا تكفيره ..... لا يعني فقط ابعاد المريدين .... التكفير يعني انه كافر و كل من تبعه كافر .... و عواقب التكفير خطيرة

و انت تتحدث عن مريدين لفكره ... بس ما اتصور كانوا يقدروا يجاهروا بهذا امام الناس او الحكام !

و هذا يعني .. انه نفس الحالة التي جرت في اوربا ...




هذا حكمٌ جائر على الخلافة العباسية .. ما كان لك أن تربط التسلسل الزمني " و كأنها فترة زمنية كانت على منوالٍ واحد " بين نشوء الخلافة و تركيز دعائمها وصولاً بعصرها المزدهر و ولوجاُ بعصر الانحطاط .
تقدير الشعراء تمّ في كل مكان و زمان " فأين الثغره في هذا؟ " تسلّم سدّة الحكم في ذلك التاريخ كان بسبب اغتيالات و حروب .. فإن أردت التعرف و التعمّق بذلك .. أنصحك بقراءة تاريخ أوربا .. فسوف تجد كم من الملوك اعتلو سلطة الحكم عن طريق قتل أخوانهم .. ذلك امرٌ مفروغٌ منه " أين الثغرة أيضاً في ذلك؟ "

يا عزيزي ...

انا ما يهمني تاريخ اوربا ..... و لا يهمني صراعات اوربا ..

و مثل ما تفضلت ...... الحروب و المجازر صارت في كل مكان

لكن كان ردي على الاخ اللي يقول ان النظام الاسلامي ... لم يسمح له بالظهور و الناس كلها تحاربه ...


هذه الخلافة بإسم الدين اساءت للناس و بقوة ! و هذا لا يعني ان المشكلة في الدين

المشكلة في الدولة التي حكمت بالحديد و النار بإسم الدين ..

نحن نناقش هل التطبيق كان صحيح ام لا .. و كيف ممكن نتجنب هكذا شيئ ان حدث


بالمناسبة ... أغلب الاتجاهات الفكرية في العالم تتدعي انها تتجه نحو الكمال !

و مثل ما كان نظام اتاتورك جائر باسم القومية التركية و العلمانية ..... كانت هنام انظمة جائرة باسم الدين


و هذه مشكلة الانظمة الدينية .... تتصورون عندما ننتقدها ننتقد الدين ..... و هذا ابدا غير صحيح

لا يوجد هالة قديسين حول اي حاكم او اي نظام !

الكل معرضة للنقد



الأصح أن تقول: " أنت شخصك الكريم لم تسمع بأي تيار اصلاحي في تلك العصور, مع أنّها كثيره متوافرة "
هاك بعض من تلك التيارات .. تيار المعتزلة الذي أكد على العقل .. ثوره على المسلّمات التي يعتبرها اهل السنّه " مسلّمات .. كخلق القرآن .. و أيضا الابتعاد عن ما يدعى خرافات و أساطير!
نهج أبو حامد الغزالي و دعوته للإصلاح
أفكار الجاجظ .. و ابن رشد
أما ما ورد في العصر الحديث .. فكانت هنالك محمد عبده و جمال الدين الافغاني و الكواكبي و كان ذلك اعمالاً عقلانية اصلاحية ضمن أطر اسلامية .

فعلا قد تكون نظرتي غير متفحصة كل شيئ ..

لكن اهم شي .... ما يصير عنف تجاه اي مفكر او تجاه اي فكر



لا يا عزيزي .. كما أسلفت بحديثي .. التاريخ يذكر أخبار كثيره عن تقاتل الاخوه الملوك و الحكام و غيرهم ممن لا ينتمون لنسب .. تقاتلهم لأخذ مقاليد الحكم , ان كان تحت شعار اسلامي او غيره و بالنتيجه المعارك تحتاج لتضحيات .. هذا كتعريف لمتطلبات المعارك من دون الدخول بأسبابها و عواقبها .
أما عن ذلك البطش فالدين و الاسلام براء منة .

التمييز العرقي وارد و لا احد يستطيع انكاره .. و لكن ما اريده منك أن تسقط ما حصل على شخصك الكريم .. من ثم اعلمني كيف يكون تعاملك مع ذلك الحدث .. هل سوف تميّز بالايجاب انسان مختلف عن عرقك و معتقدك على أخ لك او من الذين يشاطرونك الراي و الفكر او حتى العرق؟
تعاليم الاسلام و حتى الديانات السماوية واضحة خصوصاً في هذه الظاهرة .. فلا تمييز و لا رجاحة انسان على انسان إلا اللهم بالعمل الصالح عموماً .. و لكن هي سلوكية الانسان التي تحتاج للتقويم .


صحيح كثيرين تقاتلوا على السلطة ... و هذا ما ميز العرق البشري !

بالنسبة التمييز العرقي و الديني .... فكان موجود في ذلك النظام اللي ادعى الدين ...

و طبعا انا كنت اتحدث عن ذلك الزمن لا هذا ... ! و لم اتحدث بشكل شخصي مطلقا


لو نقرأ عن ثورة الزنج ... ولو لتضارب المصادر عنها ... نرى كيف كانت هناك اخطاء بحاجة الى حلول جذرية


انا كل اللي اقوله مثل ما كان مبرر للعلمانية ان تظهر في اوربا ..... يوجد مبررات خلق هكذا نظام في بلادنا
لان الاسباب متشابهة


هذة بحد ذاتها الضالّة التي ترتجون من حديثكم جُلة .. نشاه التطرف و السلوك العدواني و فرق القتل و التكفير
لسنا بصدد اسقاط ذلك على كافة الشعوب قاطبة " ذلك موجود في كل مكان " و لكن دعنا نسقطها فقط على مجتمعاتنا العربية الاسلامية .
هل كان ذلك واردٌ رجوعا بالتاريخ لمئة سنة للخلف؟ ما هو سبب نشوء تلك الظاهرة؟
عوده للحديث عن ما خلّفته علمانية اتاتورك التي اقصت الاسلام اقصاء تام .. ربما البعض يقول بان دولة الخلافة كانت تدعى بالرجل المريض و تحوم من حولها الغرباب لأكلها بعد اعلان موتها .. كل ذلك كان حقيقة .. لم تكن الدولة العثمانية المخلّص في تلك الفترة الزمنية في القياده و تسيير احتياجات الشعب و الدولة .. و لكن لا يجب علينا انكار تلك الصفحات البيضاء التي عملت عليها الدولة العثمانية ..
حديثنا عن تركة الرجل المريض .. الامبراطورية العثمانية ..
اقصاء الدين .. اغلاق المدارس الاسلامية .. العمل على فت عضد الفكر الاسلامي من خلال منع حتى العمامة الاسلامية .. منع الاذان .. و امور كثيره كان سببها و نشوء ذلك الفكر المتطرّف ..
كان حريٌ بدولة اتاتورك اجراء المصالحه مع الاسلاميين و ليسى تهميشهم او العمل على افناء أفكارهم ..
من هنا بدأت الفكرة
كيف تجابة من يعمل على افناء عقيدتك و شعائرك؟
و لنا عودة لنقاش أي علمانية وجب على تركيا ان تتخذ؟ هل هي علمانية أتتورك التي حاربت الفكر الاسلامي؟و نتائجها ما انفكت تظهر بين الفينة و الفينة في تركيا .. أم هي العلمانية الاوربية التي ابتعدت عن الدين و توجهت فقط للعمل و الازدهار بكافة أشكالة .

يا عزيزي ...

نظام اتاتورك كان نظام قومي متعصب ... و علماني متطرف

مع انه طرد و اباد الكثيرين من غير الجنس التركي من تركيا ... لم يقوموا هؤلاء بأعمال عنف ضد نظامه !!!


النقطة هنا ... ليش ما نشوف انظمة اوربا بشكل عام .... ؟؟؟



نرجع لنقطة اساسية في حوارنا ..
اعتبرني انا ناخب و انت مرشح للانتخابات عن قائمة اسلامية ...... (مجرد افتراض)

كيف رح تقنعنا ببرنامجك الانتخابي .... اذا ما تقبل تحكي عن فكر (الاسلاميين اليوم ) تجاه امور مصيرية

يوم نسمع عن فكرة الغاء القوانين المدنية ؟؟؟ و يوم نسمع عن فكرة مجتمع يتعامل بشكل مختلف بين افراد الشعب و يوم نسمع عن ...........

نعرف جيدا ان الاحزاب الاسلامية ضد العنف و الارهاب ....... نعرف جيدا هذه النقطة ...


لكن ليش ما تقدمون برنامج واضح ........ و الرجاء لا تقول همهم تطبيق الشريعة

لان الشريعة مطبقة بشكل او بآخر



و سؤال أخير ... هل ممكن تطبيق نظام صارم تحت أي مسمى و خصوصا لو كان المسمى نظرة دينية معينة ... على شعوب تعودت على الحرية ؟؟؟

أنا على الأقل بحكي على حجمي بسورية

ممنوع وجود أحزاب ذات أصل ديني بأي شكل

وبالتالي عندما يسمح بأحزاب كهذه أستطيع أن أعرفك بأيديولوجيته وإقناعك بها إن كنت مهتماً فعلاً بالاقتناع

وإن كان قصدك الإخوان المسلمين فأعتقد أنهم لا يكسبون تأييد أي شريحة من شرائح الشعب السوري خاصة بعد تحالفهم مع خدام وأنت محق بأنهم لم يضعوا أي برنامج سياسي أو إصلاحي وقد تابعت مقابلة مع صدر الدين البيانوني على قناة العربية كانت للأسف قمة في الابتذال

وأقول بالفم الملآن الإخوان المسلمون لا مستقبل لهم ولا حاضر في سورية فاطمئن من هذه الناحية وحط إيديك ورجليك بمية فاترة وملح صخري

أما أحزاب إسلامية أخرى في بلدان أخرى فعليك أن تسأل شعوب تلك البلدان لماذا انتخبت تلك الأحزاب وما برامجها ولا تسألني أنا فلست بالضرورة مؤيداً لسياسة أي حزب إسلامي يظهر على الساحة لمجرد أنه إسلامي

فقد سبق وذكرت لك أن هذه عباءة فضفاضة قد يحدث ويستغل اسمها أي مستغل أو انتهازي ولست مع هؤلاء أبداً