لقد نتج هذا النص عن نقاش في اللغتين الفرنسية والإنكليزية ما بين ميشيل فوكو ونعوم شومسكي ومقدّم الحوار فونس ألديرز. ومن ثمّ تمّ تسجيله في المدرسة العليا للتكنولوجيا، في نوفمبر 1971 من القرن الماضي، وجرى بثّه عبر التلفزيون الهولنديّ.

ف. الديرز: لنتناول، الآن، السياسة. بودّي أن أسأل أولاً السيد فوكو لماذا يولي السياسة هذا الحد من الاهتمام الذي يجعله يفضلها، مثلما قال لي ذلك، على الفلسفة؟

ميشيل فوكو: لم أنشغل أبداً في الفلسفة. غير أن هذا ليس هو المشكلة. سؤالك هو : لماذا اهتم إلى هذا الحد بالسياسة؟ للرد عليك ببساطة، قد ينبغي القول: لمَ كان عليَّ عدم الاهتمام بها. فأي عمى، أي صمم، أية سماكة أيديولوجية كان بمقدورها حرماني من الاهتمام بهذا الموضوع الأكثر ضرورية في وجودنا، أي المجتمع الذي نعيش فيه، والعلاقات الاقتصادية التي تحركه، وكذلك النظام الذي يحدّد الأشكال المنظمة، المسموح بها والممنوعة سياسياً والتي توجه دائماً سلوكنا؟ ففي نهاية المطاف، تشكل الفاعلية السياسية للمجتمع الذي نجد أنفسنا فيه جوهر وجودنا. كما لا يمكنني الرد على سؤال لمَ كان عليَّ الاهتمام بها؛ إذ ليس بمقدوري الإجابة عليك إلا بسؤالك لمَ كان ينبغي عليَّ عدم الاهتمام بها؟

ف. الديرز: أنك مرغم على الاهتمام بها، أليس كذلك؟

فوكو : نعم، فعلى الأقل ليس هناك ما هو غريب على هذا الصعيد، وبالتالي ما يستوجب طرح السؤال والرد عليه. فعدم اهتمام المرء بالسياسية، هو ما يمكن أن يولد مشكلة حقيقية. فبدلاً من أن تطرح هذا السؤال عليَّ أنا، كان من الأجدر طرحه على شخص لا يهتم بالسياسة. عندئذ، سيكون من حقك أن تصرخ فيه "كيف لا يُثير هذا اهتمامك"؟

ف. الديرز : نعم، ربما. يا سيد شومسكي، نحن نتلهف جميعاً لمعرفة أهدافك السياسية، لاسيما فيما يتعلق بعلاقتك الشهيرة بالفوضوية النقابية أو، كما حددت ذلك أنت بنفسك، اشتراكيتك المتحررة. ما هي تلك الأهداف الأساسية؟

شومسكي : سأقاوم الرغبة في الرد على سؤالك الأول، المهم للغاية، وسأكتفي بالرد على هذا الأخير.

سأعود أولاً إلى موضوع كنا قد ذكرناه من قبل، ألا وهو، إذا لم تخني ذاكرتي، أن أحد عناصر الطبيعة الإنسانية الأساسية هو الحاجة لعمل مبدع، لبحث إبداعي ولفاعلية أبداعية حرة غير مرتهنة بالنتيجة الضيقة التي تفرضها المؤسسات الاستبدادية؛ يُستنتج من كل هذا، بطبيعة الحال، بأنه ينبغي على المجتمع اللائق أن يفتح أمام هذه الممكنات، التي تشكل الخاصية الإنسانية الجذرية، أقصى حدود التحقق. وذلك يعني التغلب على العناصر الكابحة، القمعية، المدمرة والقهرية القائمة في كل مجتمع، في مجتمعاتنا مثلاً، باعتبار تلك العناصر بقايا تاريخية.

إن كل شكل من أشكال القهر، الكبح، والمراقبة الاستبدادية لأي من ميادين الوجود، كالملكية الذاتية لرأس المال مثلاً، وكذلك أي تضييق مفروض على مشروع إنساني يمكن تبريرها إذا كان ما يلزم القيام بذلك هو لصالح توفير حاجة الغذاء، ضرورة البقاء، أو الدفاع ضد أي شيء مرعب من هذا النوع. لا يمكن تبرير ذلك الشكل داخلياً. بل ينبغي القضاء عليه بالأحرى.

أعتقد بأنه يجب علينا، على الأقل في المجتمعات الغربية ذات التكنولوجيا المتقدمة، تفادي مثل تلك الحاجات المجحفة، غير المجدية، ومن ثم مقاسمة هذا الامتياز، ضمن نسبة معينة، مع الجماهير؛ فالرقابة الاستبدادية والمركزية للمؤسسات الاقتصادية –أعني بذلك في آن معاً الرأسمال الخاص وشمولية الدولة أو الأشكال المختلفة المختلطة لرأسمالية الدولة القائمة هنا وهناك- قد غدت بقايا تاريخية مدمرة.

ينبغي القضاء على كل تلك البقايا لصالح المقاسمة المباشرة تحت شكل مجالس عمالية، أو غيرها من التجمعات التي يشكلها الأفراد بأنفسهم ضمن إطار وجودهم الاجتماعي وعملهم المُنتجِ.

أن نظاما متآلفا، لا مركزيا لجمعيات حرة، تندمج فيها المؤسسات الاقتصادية والاجتماعية، قد يؤسس لما أسميه بالفوضوية النقابية؛ يبدو لي أن هذا هو الشكل الاجتماعي المنظم بالنسبة لمجتمع متقدم تكنولوجياً، لا تتحول فيه الكائنات البشرية إلى مجرد أدوات في عجلات الميكانيك. ليست هناك أية ضرورة اجتماعية تستوجب معاملة الكائنات الإنسانية باعتبارهم حلقات في سلسلة الإنتاج؛ لذا لا بد لنا من التغلب على هذا الموقف وذلك بخلق مجتمع للحرية وللتآلف الحر، حيث سيكون بمقدور الدافع الإبداعي المغروز في الطبيعة الإنسانية تحقيق ذاته بالطريقة التي يقررها.

مرة أخرى، وكما يقول السيد فوكو، لا أرى كيف يمكن لكائن إنساني عدم الاهتمام بهذا السؤال.

ف. الديرز : هل تعتقد، يا سيد فوكو، بأنه يمكننا وصف مجتمعاتنا بالديمقراطية، بعدما استمعنا لما قاله السيد شومسكي؟

فوكو: كلا، فأنا لا أعتقد بالمطلق بأن مجتمعنا ديمقراطي. فإذا كان المرء يقصد بالديمقراطية الممارسة الفعلية للسلطة من قبل الجماهير الواحدة وغير المنظمة مراتبياً في طبقات، سيكون من الواضح تماماً بأننا ما زلنا بعيدين عن ذلك تماماً. كذلك من الواضح بأننا نعيش تحت نظام ديكتاتورية الطبقة، وسلطة الطبقة التي تفرض نفسها بالعنف، حتى عندما تكون أدوات هذا العنف مؤسساتية أو دستورية. وبدرجة لا تجعلنا نقول عن ذلك المجتمع بأنه ديمقراطي.

حسناً. عندما سألتني لمَ اهتم بالسياسية، رفضت الرد على هذا السؤال لأن ذلك بدا لي واضحاً، لكن قد يكون سؤالك هو التالي : بأية طريقة أهتم في السياسة؟

لو كنت قد طرحت عليَّ السؤال هكذا، وذلك ما قمت به بطريقة ما، لكان ينبغي عليَّ القول بأني لست متقدما كثيراً في بحثي، وبأني أذهب إلى حد أقل مما ذهب إليه السيد شومسكي. أي أني لست قادراً على تحديد ولا حتى على اقتراح نموذجاً لفاعلية مجتمع مثالي على مجتمعنا العلمي التكنولوجي.

بالمقابل، واحدة من المهام التي تبدو لي ملحة، مباشرة، وفوق أية مهمة أخرى، هي التالية : يجب علينا أن نشير ونظهر جميع علائق السلطة السياسية، بما فيها الخفية، التي تتم بواسطتها حالياً مراقبة الجسد الاجتماعي، أي التي تقمعه أو تكبحه.

أريد قول ما يلي : من المتعارف عليه، على الأقل في المجتمعات الأوروبية، أن تتمركز السلطة في يد الحكومة وأن تتم ممارستها من قبل عدد معين من المؤسسات الخاصة، كالإدارة، البوليس، الجيش وجهاز الدولة. نحن نعرف بأن جميع هذه المؤسسات قد تمت أقامتها لكي تصنع وتحيل عدد من القرارات باسم الأمة أو الدولة، بغية تطبيقها ومعاقبة من يتمرد عليها. لكني أعتقد بأن ممارسة السلطة السياسية تتم كذلك عبر عدد آخر من المؤسسات التي تتظاهر باستقلاليتها عن الدولة، غير أنها ليست كذلك.

فنحن نعرف هذا بالنسبة للعائلة، للجامعة و، بصورة عامة، لكل النظام المدرسي، الذي يبدو ظاهرياً في خدمة نشر المعرفة، لكنه يقوم بربط طبقة اجتماعية معينة بالسلطة، فيما يقصي عنها طبقة اجتماعية أخرى. أن مؤسسة المعرفة، الاحتياط والعناية الصحية، كالطب، تساعد في إسناد السلطة السياسية. ذلك ما هو واضح لدرجة فاضحة في حالات معينة ذات علاقة بالطب العقلي.

يبدو لي بأن المهمة السياسية الحقيقية، في مجتمع كمجتمعنا، هي نقد المؤسسات التي تبدو ظاهرياً وكأنها محايدة ومستقلة؛ أي نقدها ومهاجمتها بطريقة يُنزع النقاب فيها عن العنف الذي تتضمنه وأن نكون قادرين على النضال ضدها.

إن هذا النقد وتلك المعركة يبدوان لي أساسيين للأسباب التالية : أولاً، لأن السلطة السياسية تذهب أبعد وتتغلغل في عمق أكبر مما نَفترضُ، فهي تتمتع بمراكز ونقاط إسناد غير مرئية، غير معروفة تماماً؛ فالمقاومة الحقيقية التي تبديها، وكذلك صلابتها الحقيقية قد تكون قائمة في المكان الذي لا نتوقعها قائمة فيه. ربما لا يكفي القول بأن وراء الحكومة، في ما وراء الدولة، هناك طبقة مهيمنة. لأن هذه الهيمنة ليست مجرد تعبير، ضمن مفردات السياسة، عن الاستغلال الاقتصادي، أنها أداتها، وبصورة أكبر الشرط الذي يجعلها ممكنة؛ فالتخلص من واحدة منها يتم تحققه بالتعرف الكامل على الأخرى. فإذا لم نتوصل لمعرفة نقاط الارتكاز التي تستند عليها سلطة الطبقة، نغامر بجعلها تواصل ممارستها وبالتالي إعادة بناء سلطة الطبقة هذه ضمن مسار ثوري في الظاهر.

شومسكي: نعم، بالتأكيد أتفق مع ذلك، ليس في النظرية وحسب، بل كذلك في الفعل. هناك مهمتان ثقافيتان : تلك التي تحدثت عنها أنا تكمن في محاولة خلق رؤية عن مجتمع عادل في المستقبل؛ وفي خلق نظرية اجتماعية إنسانية أيضاً تتأسس، إذا كان ذلك ممكناً، على مفهوم صلب لجوهر الطبيعة الإنسانية. تلك هي المهمة الأولى.

أما الثانية، فتكمن في الفهم الواضح لطبيعة السلطة، للقمع، للإرهاب والتدمير في مجتمعاتنا. هذا يشمل، بطبيعة الحال، تلك المؤسسات التي ذكرتها، حالها حال المؤسسات المركزية لكل مجتمع صناعي، أي الشركات الاقتصادية، المالية والتجارية و، في المرحلة القادمة، الشركات متعددة الجنسيات التي هي ليست بعيدة عنا، في هذا المساء (من فيليبس إلى أندهوفن!).

فهذه هي مؤسسات القمع الأساسية، مؤسسات الاستبداد وقانون الاكتفاء الذاتي التي تبدو كأنها محايدة بالرغم عن كل ما تقوله عن نفسها : نحن تابعون لديمقراطية السوق، وهذا ما ينبغي فهمه باعتباره بالدقة ما يتوافق مع سلطاتها الاستبدادية، بما فيها الشكل الخاص للمراقبة الذي يتولد من هيمنة قوى السوق في مجتمع غير متساو.

علينا بالتأكيد فهم هذه الحالات، ومقاومتها أيضاً. فهي تقع كما يبدو لي ضمن ميدان التزاماتنا السياسية، التي تمتص الجانب الأكبر من طاقتنا وجهودنا. لا أريد التحدث عن تجربتي الشخصية في هذا المجال، بيد أن التزامي يكمن في هذه النقطة، كما أظن أن التزام الآخرين يكمن فيها كذلك.

ومع ذلك، أعتقد أنه من المخجل تماماً إبعاد العمل التجريدي والفلسفي الذي يسعى لإعادة بناء علاقة ما بين مفهوم عن الطبيعة الإنسانية يولي جل اهتمامه للحرية، للكرامة والإبداع، وغيرها من الخصائص الإنسانية الأساسية، ومن ثم ربطه بفكرة عن البنية الاجتماعية تتحقق فيها تلك الخصائص وتحتل فيها الحياة الإنسانية بمعناها الواسع مكانتها.

في الحقيقة، إذا كنا نفكر في التحويل أو الثورة الاجتماعيين، وبالرغم من استحالة تحديد ما نسعى له في تفاصيله الدقيقة، ينبغي علينا أن نعرف إلى حد ما إلى أين نعتقد بأننا سائرون، وبالتالي فإن نظرية كهذه بمقدورها قول ذلك لنا.

فوكو: نعم، لكن أليس هنا ثمة من خطر؟ إذا كنت تقول بأن هناك طبيعة إنسانية بعينها، وبأن تلك الطبيعة لم تحصل في المجتمع الحالي على الحقوق والإمكانيات التي تخول لها تحقيق نفسها... أعتقد أنك قلت ذلك.

شومسكي: نعم.

فوكو: إذا ما اعترفنا بهذا، ألا نغامر في وضع تحديد لتلك الطبيعة –المثالية والواقعية في آن معاً، المخفية والمكبوحة حتى الآن- ضمن مفردات مُستعارة من مجتمعنا، من حضارتنا وثقافتنا؟

سأعطي مثلاً تبسيطياً بعض الشيء. كانت الاشتراكية في مرحلة ما، في نهاية القرن التاسع عشر وبداية القرن العشرين تقول بأن الإنسان، في المجتمعات الرأسمالية، لم يتلق كل ممكنات التطور والتحقيق الذاتي؛ وبأن الطبيعة الإنسانية مستلبة في الواقع داخل النظام الرأسمالي. فتلك الاشتراكية كانت تحلم بإنسان وقد تم تحرره في النهاية.

أي نموذج كانت تستخدمه بغية إدراك و إسقاط وتحقيق هذه الطبيعة الإنسانية؟ كان ذلك النموذج هو في الحقيقة نموذج البرجوازية.

فهذا النموذج كان يَحسبُ بأن المجتمع الذي أزيل الاستلاب عنه سيفسح مجالاً، على سبيل المثال، لعلاقة جنسية من النمط البرجوازي، لعائلة من الطراز البرجوازي، لجمالية من النوع البرجوازي. وقد كان هذا من الصحة ما جعله يتحقق في الاتحاد السوفياتي والديمقراطيات الشعبية : تمت إعادة بناء نوع من المجتمع، المنقول عن المجتمع البرجوازي العائد للقرن التاسع عشر. لقد شكل تعميم هذا النموذج البرجوازي اليطوبيا التي ألهمت دستور الاتحاد السوفياتي.

والنتيجة هي أنك قد أدركت أنت كذلك صعوبة تحديد الطبيعة الإنسانية. ألا يكمن هنا خطر إيقاعنا في الخطأ؟ لقد تحدث ماوتوسي تونغ عن الطبيعة الإنسانية البرجوازية وعن الطبيعة الإنسانية البرولتارية، وكان يعتقد بأنهما ليستا شيئاً واحداً.

شومسكي: أنك تلاحظ، كما أعتقد، بأننا نحاول، في الميدان الثقافي للفعل السياسي، بناء رؤية عن مجتمع عادل وحر على أساس فكرة الطبيعة الإنسانية، وبأننا نواجه ذات المشكلة التي يواجهها الفعل السياسي المباشر، أي أننا نشعر بضرورة التحرك إزاء أهمية المشكلات، لكننا على وعي بأننا نخضع لوعي جزئي تماماً عن واقع المجتمعات، وبالتالي عن أشكال الواقع الإنساني.

ولكي أعطي مثالاً ملموساً، كان الجزء الأكبر من نشاطي يرتبط في الحقيقة بالحرب الفيتنامية والجزء الآخر كان مكرساً للعصيان المدني. ففي الولايات المتحدة الأمريكية، ينطوي العصيان المدني على هامش كبير من المخاطرة. فهو، على سبيل المثال، يمكن أن يهدد النظام الاجتماعي بطريقة يمكنها إيصاله إلى الفاشية؛ وسيكون ذلك شيئاً غاية في السوء بالنسبة لأمريكا، لفيتنام، لهولندا ولبقية البلدان الأخرى. لتتخيل حوتاً هائلاً كالولايات المتحدة يصبح فاشياً حقاً، حينها ستطرح الكثير من المشكلات؛ هناك إذاً ثمة من خطورة يتضمنها ذلك الفعل الملموس.

من ناحية ثانية، إذا لم نكن قد قبلنا بتلك المخاطرة، سيكون المجتمع الهندو صيني قد تم تمزيقه تماماً من قبل القوة الأمريكية. في مواجهة مخاطر كهذه، ينبغي على المرء اختيار نوعً من التحرك.

وبذات الطريقة، نحن نواجه في الميدان الثقافي نفس المخاطر التي حددتها أنتَ بدقة للغاية. لا شك أن مفهومنا عن الطبيعة الإنسانية محدود؛ فهو في جانب منه خاضع للظرف الاجتماعي، وضيق بسبب من مثالبنا الشخصية ومن التحديدات القائمة في الثقافة الحالية التي نعيش ضمنها. وفي ذات الوقت، من المهم تماماً أن نعرف الأهداف المستعصية التي نحاول الوصول إليها، إذا كنا نأمل ببلوغ الأهداف الممكنة. أن معنى ذلك هو أنه ينبغي علينا التمتع بالشجاعة في طرح فرضيات وإبداع نظريات اجتماعية قائمة على معرفة جزئية، مع بقائنا منفتحين حيال الإمكانية الأقوى، والتي هي في الواقع الاحتمال الساحق للإخفاق الذي يتربص بنا، على الأقل ضمن ميادين بعينها.

ف. الديرز: نعم، قد يكون من المهم تعميق هذه المشكلة الإستراتيجية. أفترض بأن ما تطلق عليه العصيان المدني هو دون شك ما نفهمه نحن باعتباره فعلاً خارج البرلمان؟

شومسكي : كلا، لأن ذلك العصيان يذهب أبعد من هذا. فالتحرك خارج البرلمان يعني مظاهرة جماهيرية مسموح بها، أما العصيان المدني فهو أكثر حصراً، ذلك لأنه يتضمن تحديا مباشرا لما تدعي الدولة، على خطأ، من وجهة نظري،أنه القانون.

ف. الديرز: وهكذا، على سبيل المثال، جرت إحصائية للنفوس في هولندا. كان علينا إملاء سجلات رسمية. هل يشكل رفضنا لإملائها عصياناً مدنياً؟

شومسكي : بالضبط. لكني سأكون أكثر حذراً حيال هذه القضية، فإذا ما تناولت ثانية نقطة مهمة في خطاب السيد فوكو، في ذلك الشرح المهم الذي قدمه، سأقول بأنه لا ينبغي علينا السماح للدولة بتحديد ما هو شرعي. إن الدولة تتمتع بقوة تمكنها من فرض مفهوم معين لما هو شرعي، بيد أن ذلك لا يعني بأنه عادل: يمكن تماماً للدولة من ارتكاب خطأ في تحديدها للعصيان المدني.

في الولايات المتحدة، مثلاً، كان إخراج قطار عن سكته أثناء حرب فيتنام يعتبر عصيانا مدنيا؛ الدولة تخطئ في هذا، فتلك الحركة صحيحة، شرعية وضرورية. فإذا ما قام المرء بحركة تمنع الدولة من ارتكاب جرائم، فهو يقوم بفعل عادل، كالفعل الذي يرتكبه الفرد عندما يخالف قانون قيادة السيارات بغية منع جريمة قتل.

إذا ما قمت بإضرام نار حمراء لكي أعيق قتل مجموعة من الناس بالمدفع، فذلك لا يشكل فعلاً لا شرعياً، ولكنه مد يد العون لأناس في حالة خطر؛ أي حاكم يتمتع بعقله لا يمكنه تجريم هذه الحالة.

أن ما تحدده سلطات الدولة باعتباره عصيانا مدنيا هو تصرف شرعي، إجباري، ينتهك أوامر الدولة، الشرعية منها وغير الشرعية. لذا يجب على المرء أن يكون حذراً عندما يتحدث عن أشياء غير شرعية.

فوكو : نعم، لكن بودي أن أطرح عليك سؤالاً. في الولايات المتحدة الأمريكية، عندما تقومون بفعل غير شرعي، هل تبررونه باسم عدالة مثالية أو شرعية سامية، أم أنكم تبررونه باسم ضرورة النضال الطبقي، لأن ذلك فعل أساسي، في هذه اللحظة بالذات، بالنسبة للطبقة العاملة في نضالها ضد الطبقة المهيمنة؟

شومسكي : بودي تبني وجهة نظر المحكمة العليا الأمريكية، وغيرها من المحاكم التي تجد نفسها في مثل هذه الظروف؛ ومعنى هذا تحديد القضية ضمن قرينتها الأشد حصراً. أعتقد بأنه سيكون من المعقول تماماً التحرك، في غالبية الوقت، ضد المؤسسات القائمة في مجتمع ما، إذا كان ذلك يتيح زعزعة مصادر القوة والقمع في ذلك المجتمع.

لكن من جهة ثانية يمثل القانون القائم، ضمن مقياس كبير، قيما إنسانية يمكن احترامها، وقد تم تأويلها بشكل صحيح، فذلك القانون يخولنا تغيّير مجرى أوامر الدولة. وأنا أعتقد بأنه من المهم استغلال ذلك...

فوكو : نعم.

شومسكي : ... وكذلك استغلال ميادين القانون المفسرة بشكل صحيح، ومن ثم قد يمكننا التحرك مباشرة إزاء أولئك الذين لا يقومون بشيء سوى التصديق على نظام السلطة.

فوكو : لكن، أنا...

شومسكي : لتدعني أقول...

فوكو : كان سؤالي هو التالي، عندما تقومون بفعل لا شرعي بصورة واضحة...

شومسكي : ... أعتبره أنا لا شرعيا، وليس الدولة فقط.

فوكو : كلا، لا، بأن الدولة.

شومسكي : ... بأن الدولة تعتبره لا شرعيا...

فوكو : ... بأن الدولة تعتبره لا شرعيا.

شومسكي : نعم.

فوكو: هل تقومون بذلك الفعل باسم عدالة مثالية أو لأن النضال الطبقي يجعله مفيداً وضرورياً؟ هل ترجعون إلى عدالة مثالية؟ تلك هي مشكلتي.

*تمت ترجمة القسم الأول من الحوار عن مجلة "هيرن"، المخصّصة لشومسكي والصادر عن دار "هيرن" 2007.